Пишет Гость:
02.01.2014 в 01:40
Можно попросить тред о Монголии? Почему так принято очернять его (в виде или вместе с Золотой Ордой) в период захвата Древней Руси?
Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних. Да и всё такое страшное-ужасное иго было весьма условным: власть в лице князей была исключительно местной, никакие обычаи не искоренялись, чужая религия не прививалась, даже захват земель был практически бескровным, за исключением отдельных долго сопротивлявшихся городов! Выплачиваемая дань была мала по сравнению со сборами, производимыми самими князьями для себя любимых, а на том же Чудском озере Александру Невскому помогали и монгольские силы, присланные по его просьбе, - это же всё исторические факты.
Так почему такое море ангста-кровищщи и прочего неадеквата, мол, насиловал-третировал-убивал-душил? Ведь по сути это были обычные феодальные отношения, как и по всей Европе.
URL комментарияВедь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних. Да и всё такое страшное-ужасное иго было весьма условным: власть в лице князей была исключительно местной, никакие обычаи не искоренялись, чужая религия не прививалась, даже захват земель был практически бескровным, за исключением отдельных долго сопротивлявшихся городов! Выплачиваемая дань была мала по сравнению со сборами, производимыми самими князьями для себя любимых, а на том же Чудском озере Александру Невскому помогали и монгольские силы, присланные по его просьбе, - это же всё исторические факты.
Так почему такое море ангста-кровищщи и прочего неадеквата, мол, насиловал-третировал-убивал-душил? Ведь по сути это были обычные феодальные отношения, как и по всей Европе.
Вопрос: ?
| 1. Согласен! | 9 | (23.68%) | |
| 2. Не согласен! | 13 | (34.21%) | |
| 3. Я Канада | 16 | (42.11%) | |
| Всего: | 38 | ||
-
-
04.01.2014 в 22:59мне даже на китайском и монгольском канаютспасибо-
-
04.01.2014 в 23:02Ога, именно)
осторожней с такими заявлениями.
Раньше ведь не было такой штуки как дипломатия. Лига Наций была создана в 1920, ООН - в 1945, и это были первые международные организации, имевшие реальную возможность хоть как-то повлиять на страны. До этого всё решала сила, и это было нормальным.
Ну почему же не было) Дипломатия как раз была и успешно применялась, ну что вы))) Но вот миротворческих порывов у неё действительно не было, это пришло только в 20-м веке) Я, кстати, думаю, что это одна из причин проигрыша Германии в ПМВ и ВМВ - немцы, относительно недавно объединившиеся, ещё не успели воспринять "переменившийся курс"в первый раз и рискнули пойти против него во второй, за что и получили.
ТС
-
-
04.01.2014 в 23:06Троллинг Каир-хана? Знаем, помним.
-
-
04.01.2014 в 23:09Тс тоже культурный и образованный, но с какой-то странной чудинкой. Ему грят: "каждый дрочит, как он хочет. А типажи там были интересные, да. И для творчества простор. Ты только основные факты не отрицай, а?", а ТС в ответ: "как же? Не было захвата, врут про убитых все. Это русичи сами себя жгли два века. А и если был - херня вопрос".
Да, тс - война по тем временам была нормальна и естественна. Но как-то говорить что: "ну пожгли несколько десятков городов - ну и что? Они ж добра нам хотели!" - как-то...
Еще и как-то странно прячет жопу в кусты. Подмечая чужие "попобольки", и отрицая аргументы: "а это не доказано, а это тут не при чем, и это вовсе не о том".
По сабжу. И про поддержку монголами РПЦ.
Читала (несколько источников с мира по нитке), что была нормальная ситуация, когда: "божьей волей беда не затронула церковь/часовню/храм. При том, что все деревни вокруг были зачищены". Ну и в летописях дальше про заступничество боженьки. Вроде как вот он, благодетель наш - спас церковь! А когда сопоставляют это с окрестными городами, до которых боженьке как-то ваще не было дел, начинают подозревать, уж не была ли РПЦ в сговоре с монголами?
Не-не, не на том уровне, что вот прям осознанно и официально. Но когда в подъезде ограбили всех, кроме одной квартиры, возникают подозрения, что в этой квартире живет либо наводчик, либо тот, кто помогал в организации.
Еще пишут, что монголы были совсем не прочь, что бы кто-то за них внушал людишкам о "покорности воле божей и непротивлени злу насилием".
Что думаете?
-
-
04.01.2014 в 23:15Монголы никогда не трогали культовые сооружения, вот что. На заре империи это распространялось только на даосские храмы, но потом Елюй Чуцай (буддист) убедил хана не трогать и храмы остальных конфессий.
-
-
04.01.2014 в 23:21Вообще, если бы хотели в учебниках восхвалить Русь, то тогда об Орде бы вообще не писали, ибо быть кем-то завоёванным - сомнительное достижение, пусть даже "потом мы надрали им задницы".
Лично я не могу оценить период Ига как-то однозначно. ТС правильно написал, главной заслугой этой оккупации стало объединение земель, но вот остальные достижения я бы не приписывал монголам как чистый искренний посыл обучить глупых-неразумных русских. Да и, собственно, не ради этого же они на нас напали, а ради собственных интересов. Скорее они не заморачивались, а мы многое у них перенимали. Это, так сказать, был для нас неплохой опыт. Имхо, без этого периода мы бы не отхапали себе таких огромных территорий.
С другой стороны, все эти полезности сопровождались большим количеством жертв, особенно среди простого населения, да и за невыплату дани наказания были не из лёгких, и дань выплачивали немаленькую.
Кмк, нельзя полностью обелять Монголию вроде "да мы тогда в самом расцвете были, пара жертв - издержки!" Жертв было много и избежать их было можно. Но это смотря с нашей, современной позиции, тогда человеческой жизни придавалось несколько иное значение, особенно среди азиатов.
Сравнение с нацистами вообще поразило. Уж кто-кто, а нацисты нам ничего хорошего не принесли, и вот как раз они и остановили нам развитие. У Союза был большой рост и если бы не война, могли бы ещё ой как многого добиться.
-
-
04.01.2014 в 23:26Подбей кого-нибудь написать или сам напиши.
-
-
04.01.2014 в 23:30моя знакомая китаянка волонтерствует в монастыре, ей низзя гомосятинку писать
-
-
04.01.2014 в 23:49А тебе обязательно гомосятину? И причём здесь знание китайского? Оо Я имею в виду, фик на русском сам напиши или подбей другого написать)
-
-
04.01.2014 в 23:52аа, эт я тормоз
ждите в 123
-
-
05.01.2014 в 00:11О, неужели опять перевирания моих слов? Как людям не надоедает читать меж строк, ё-маё))) И это я тут ещё после такого "с чудинкой", ну-ну. А сам при этом приписываешь мне бред из разряда "врут про убитых" и "добра хотели". Хорошо хоть, не бредишь о нацистах, концлагерях и прочем, как тут выше были альтернативно-мыслящие)
Почитай внимательно - я не раз говорил о том, что монголы не были зайчиками и, конечно же, жертвы были. Но вот жуткой трагеди, отбрасывания на 200 лет назад в развитии и защиты Европы от монголов не было)
Гость 2014-01-04 в 23:21
если бы хотели в учебниках восхвалить Русь, то тогда об Орде бы вообще не писали
Не получилось бы откреститься от монгольского завоевания, увы: слишком много сторонних источников против этой версии) Поэтому вымарывали, что могли))))
Вообще, анон, в целом ты прав и говоришь разумные вещи - но вот только я тут Монголию не обелял, вот не надо. Я всего лишь а) предложил прекратить её очернять и воспринимать реалистично, б) указал на причины, по которым стоит это сделать.
Кстати, дань действительно была вполне сопоставима с обычными поборами, у Гумилёва на эту тему подробные цифры и сравнения приведены.
ТС
-
-
05.01.2014 в 19:05Всякие неоднозначные трактовки, хорошие мордоры, злые эльфы и прочие игры ума это уже для гурманов и страдающих стокгольмским синдромом.
Алсо не знаю, что там в фиках, но в реале наоборот всякая гумилевщина и евразийская хуита расплодились, аж тошно.
А теперь пойду тред прочитаю, посквикаюсь
-
-
05.01.2014 в 19:18Ну вот что ты сделал, анон, я теперь хочу фик про хитрожопого Ваньку.
-
-
06.01.2014 в 14:06Учитывая, что львиная и самая богатая часть русских земель в 13-14 веках была прихвачена литовцами, поляками, венграми, тевтонцами, шведами и России до 20-го века пришлось ипаться за возвращение этих земель - х...евая из Орды была "крыша".
С остальными доводами, в целом, согласна.
-
-
06.01.2014 в 14:292014-01-04 в 23:09 По сабжу. И про поддержку монголами РПЦ.
Читала (несколько источников с мира по нитке), что была нормальная ситуация, когда: "божьей волей беда не затронула церковь/часовню/храм. При том, что все деревни вокруг были зачищены". Ну и в летописях дальше про заступничество боженьки. Вроде как вот он, благодетель наш - спас церковь! А когда сопоставляют это с окрестными городами, до которых боженьке как-то ваще не было дел, начинают подозревать, уж не была ли РПЦ в сговоре с монголами?
Нет нужды плодить сущности сверх необходимого. и искать следы заговора Византии и Орды (читала у такое у Прозорова)
Просто православие, в отличие от католической церкви, никогда особо не противопоставляло себя светской власти, весьма хило претендуя (все же вспышки отдельные были) на примат власти священников над царями, церковного суда над светским/королевским и пр. У нашей церкви было большое имущество, но не было такого влияния, как у РКЦ, не было своей личной армии и соц.институтов, дублирующих светские, опираясь на которые можно было бы диктовать условия местным князькам. А европейцы, как совр. европейцы начались с того момента, как папа римский дал франкам королевские регалии.
То есть у европейцев всегда была возможность метаться от одного источника власти (королей, баронов) к другому (священников, орденов).
А в православных государствах церковь в 99% (если правитель совсем уж не свихнувшийся сатрап) - не противник государей, а инструмент в их руках. "Любая власть от Бога", особенно, если правитель не особо гонит на церковь или хотя бы его законы не особо противоречат ее учению - и неипет, кто носитель этой власти - русский царь, монгольский хан, Генеральный Секретарь или президент. Наша церковь слишком слаба, чтобы иметь личное мнение.
За что и являлась предметом постоянных насмешек на Западе за свое "цезареугодничество" и буквально проституцкое подчинение любому капризу светских властей - хоть честных христиан, хоть интересных личностей, вроде Петра.
-
-
06.01.2014 в 19:05Ну да. Недаром же европейцы называют славян "недочеловеками", а самые евро-евро из славян (украинцы и поляки) раскрывают пальцы веером, по поводу какая у них была цивилизация, когда на месте Москвы медведи бегали.
Почему бы азиатам не присоединиться к этой европейской традиции?
Ведь на месте большей части совр. России еще 1000 с небольшим лет назад, когда цвели Византия, западные государства, Хазария, Булгария, Персия, Китай, Хорезм, Колхида действительно было одно большое белое пятно (откройте карту в школьном учебнике) - какие-то там племена (кстати, кто назовет их названия или хотя бы археол. культуры? имейте также в виду также, что всякие скифы, сарматы теперь предки украинцев) мамонтов пасли.
Тем более, что это "в духе дня" и согласуется с политическими планами правительства.
Гость 2014-01-05 в 19:05 справедливо заметил
Алсо не знаю, что там в фиках, но в реале наоборот всякая гумилевщина и евразийская хуита расплодились, аж тошно.
Другое дело, что древность народа и культуры, которыми на постсоветском пространстве сейчас так принято кичиться (кому надо - древнюю историю себе досочиняет) как-то мало связаны с нынешними достижениями страны и нации. Подтверждение тому - страна на соседнем континенте, поставленная в чистом поле лет 200 назад, в настоящее время крутящая весь мир на нарезном болте.
-
-
06.01.2014 в 19:24шта
Они называли недочеловеками не только славян, умный ты наш. И азиаты, и индийцы, и негры, и все, кто по каким-то причинам не входил в их тесную западную и центральную европейскую тусовку - все были недочеловека с лицами животных, с которыми только кнутом беседу можно было вести. Всегда варились в своём котле. И с течением времени это презрение трансформировалось, но суть его не менялась.
Но, конечно же, русские мутировали от монголов, научивших их правильно подтираться, а вся европейская цивилизация берёт начало на украинской земле, да, все так було!!1
-
-
06.01.2014 в 19:26Эээ. Чувак, вернись уже с 90-х на землю.
(украинцы и поляки) раскрывают пальцы веером, по поводу какая у них была цивилизация, когда на месте Москвы медведи бегали.
И ты им веришь?
-
-
06.01.2014 в 19:31Интересно, назовёшь ли их ты сам, не залезая в гугл? В школах хотя бы один урок, да отводится древним славянам.
-
-
06.01.2014 в 19:51И азиаты, и индийцы,
Ваще-т европейцы помнили и про Ебипет, и про арабскую медицину, и про Малую Азию, от которых отпрочковалась европейская культура, и искали всякие шамбалы.
Иными словами - азиаты, арабы и африканцы в их глазах еще могли похвастаться цивилизациями, письменностью и т.п.
А что мировой цивилизации дали славяне и прочие жители Восточной Европы, Северной Евразии (кроме унылой литературы и космических кораблей, созданных по спижженым у немцев чертежам)?
Даже США уже успели отрихтовать весь мировой масскульт (фактически его создали) по своим лекалам и сделать английский язык - языком компьютеров и международным. Не говоря уже о том, что живем мы по созданной амерами финансовой системе.
а вся европейская цивилизация берёт начало на украинской земле, да, все так було!!1
Кроме шуток - по исследованиям последних десятилетий, прародина индоевропейцев таки располагалась между Днепром и Доном.
А славяне народились на границах современной южной Польши, северо-западной Украины и юго-западной Белоруссии.
Про то, что именно Киевщина была главным центром древнерусского государства молчу.
Короче, есть украинцам чем перед русскими понтоваться.
А кто все же - не заглядывая в Гугл - скажет, кто жил на территории России... ну, хотя бы до летописных славянских племен (которые, ессно. часть этих народов в себя "втянули")? Не на уровне безликой этноязыковой общности.
Чем жили, как жили, какой у них был язык, где их города, храмы, литература, мифы?
Эээ. Чувак, вернись уже с 90-х на землю.
Ниче. Альфред так все устроил, что если он гикнется - жопа наступит всем. И его "сопернику" Китаю в первую очередь.
К тому же он вполне может устроить и какую-то каверзу, которая позволит ему сохранить первое место.
Россия лет 200 хоронит и Европу, и США, да только сама за это время 2 раза развалилась и до сих пор не может достигнуть уровня жизни "загнивающего Запада".
-
-
06.01.2014 в 20:18страна на соседнем континенте, поставленная в чистом поле лет 200 назад, в настоящее время крутящая весь мир на нарезном болте
А что мировой цивилизации дали славяне и прочие жители Восточной Европы, Северной Евразии (кроме унылой литературы и космических кораблей, созданных по спижженым у немцев чертежам)?
Короче, есть украинцам чем перед русскими понтоваться.
Чувак, ты только что с
морозаМайдана, что ли, свалился? Уж больно похож на майданутого из Западной Украины)-
-
06.01.2014 в 20:19Гость
Я увлекают археологией. И я-то назову.
А вот для 99% населения РФ история начинается только с момента заселения этих земель славянами (а вот, кто жил там раньше - покрыто сплошным мраком, и в плане знаний, и в плане эмоциональных переживаний). Причем, обычно они берут не тех славян, что жили собственно на территории совр. РФ (вятичи, словене, частично кривичи и северяне), а с миру по нитке.
Валят в кучу традиции, культуру, государственность и полян, и дреговичей, и древлян, и волынян, и тех, кто вторгся в приделы Византии (предки совр. южных славян), или же тех, кто жил на территории Польши или потом был ассимилирован немцами (полабские славяне).
Хотя каким куем белые хорваты, предки совр. западных украинцев, молдаван, румын, смешивающиеся с местными племенами (остатками кельтов, скифов, фракийцев) связаны с нахватавшимися балтского субстрата дреговичами (предки белорусов), или финно-балто-тюркского - вятичами (предки большей части населения совр. Центральной России)? То есть когда-то ОЧЕНЬ давно, судя по общей мужской генетической линии и языку, именно куем они и были связаны
А тут - как варягам (чья этн.принадлежность до сих пор предмет спора) на душу (и на удачу) легло границы Руси провести - так и государство, а потом и народ возник. И до сих пор учим историю этого государства, которое предков россиян - вятичей, голядь, мерю, мордву и иных завоевало-крестило только в 10-13 веках (когда, Русь уже начала разваливаться). А Новгород...он первым дернул из состава Руси, да и не считал он себя частью Русской земли.
-
-
06.01.2014 в 20:19ты тоже посматриваешь тот тред на правдорубе? х) реально очень похож.
-
-
06.01.2014 в 20:21Анон, тынипаверишь, США хоронит уже не только никак не поднимающаяся с колен, но и Европа с Азией. Более того, многие американцы не доверяют своему правительству и считают.
кроме унылой литературы и космических кораблей, созданных по спижженым у немцев чертежам
Конечно, только Россия и пиздила у немцев чертежи. Ни Америка, ни остальная Европа этим не занимались, всё делали сами, ога. А литература: бгг, анон, ну нет у тебя вкуса, ну хоть не позорься, а. Шекспир - гений, а Пушкин - бездарное чмо, конечно. Может не нравиться произведение и писатель, но обсирая признанных во всём мире ты, анончик, показываешь только уровень своего быдлячества.
Даже США уже успели отрихтовать весь мировой масскульт (фактически его создали) по своим лекалам и сделать английский язык - языком компьютеров и международным. Не говоря уже о том, что живем мы по созданной амерами финансовой системе.
И как? Много наживаем? И кризиса ни одного не было по их системах, и вообще ангелы они, да?.
А поющие трусы, которые сейчас скачут везде и пошли как раз из штатов я бы не посчитала великим достижением мировой культуры. Для читающих жопой: никто не отменяет, что они много новых направлений дали миру, но говорить о кристальной чистоте современной американской культуры - нелогично как минимум.
Иными словами - азиаты, арабы и африканцы в их глазах еще могли похвастаться цивилизациями, письменностью и т.п.
И поэтому их всячески дискриминировали и обращали в рабство.
Короче, есть украинцам чем перед русскими понтоваться.
На Киевщине не было украинцев и русских как наций, был один народ. И язык совершенно другой был, на русский и уж тем более на украинский мало похожий. Это были разные наречия, которые потом трансформировались в отдельные языки, так что говорить о том, что украинцы имеют какое-то преимущество только потому что Киев географически находится на их территории - очень и очень тупо.
Кроме шуток - по исследованиям последних десятилетий,
Дальше можно не читать.
Альфред так все устроил, что если он гикнется - жопа наступит всем. И его "сопернику" Китаю в первую очередь.
Его сопернику Китаю будет очень даже ничего, а вот России и Европе от его гика будет херово, да.
Но ты не волнуйся так, не гикнется он ещё как минимум пару веков. Но вот о мировом господстве и однополярности уже может забыть.
-
-
06.01.2014 в 20:29Понятно, анон, можешь не продолжать дальше. Иди на Майдан, правда, а то стух он как-то.
-
-
06.01.2014 в 20:34Боюсь, дальнейшая дискуссия будет бессмысленна и беспощадна.
-
-
06.01.2014 в 20:37Не забывай, анон, что разваливалась она не без чьей-то призрачной руки.
И да, Причем, обычно они берут не тех славян, что жили собственно на территории совр. РФ (вятичи, словене, частично кривичи и северяне), а с миру по нитке.
Ты долбаёб? На территории современной РФ жили точно не одни русские, поэтому население и россиянами, а не русскими зовётся.
Ни один из народов Древней Руси не имеет линейного с ней родства. Все испытали влияние ближайших соседей или оккупантов.
Так что современные украинцы могут кичиться только месторасположением Киева у них в стране.
-
-
06.01.2014 в 20:37Не, я просто офигевал и также фейспалмил со своей фленты месяц назад. Щас-то позатыкались почти все) Кинь в меня сцылью на тред, м?))
-
-
06.01.2014 в 20:41Лови ссылку, бро, пока тред совсем не остыл! На последних страницах такой же неадекват шумит, как пьянь в участке.
-
-
06.01.2014 в 20:44Меня грызут похожие подозрения, если честно.
Я и представить себе не мог, что мой вопрос о Золотой Орде можно вывернуть к хохлосрачу с такой скоростью)
ТС