Заявка 370. Монголия

[Hetalia Summit]

Пишет Гость:

02.01.2014 в 01:40

Можно попросить тред о Монголии? Почему так принято очернять его (в виде или вместе с Золотой Ордой) в период захвата Древней Руси?
Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних. Да и всё такое страшное-ужасное иго было весьма условным: власть в лице князей была исключительно местной, никакие обычаи не искоренялись, чужая религия не прививалась, даже захват земель был практически бескровным, за исключением отдельных долго сопротивлявшихся городов! Выплачиваемая дань была мала по сравнению со сборами, производимыми самими князьями для себя любимых, а на том же Чудском озере Александру Невскому помогали и монгольские силы, присланные по его просьбе, - это же всё исторические факты.
Так почему такое море ангста-кровищщи и прочего неадеквата, мол, насиловал-третировал-убивал-душил? Ведь по сути это были обычные феодальные отношения, как и по всей Европе.

URL комментария

Вопрос: ?

1. Согласен!		9	(23.68%)
2. Не согласен!		13	(34.21%)
3. Я Канада		16	(42.11%)
Всего:		38

@темы: Персонажи

Comments

[Гость]

Начать с того, что до некоторых северных княжеств монголы вообще не дошли))))

распутица

С точки зрения единства... Лучше бы Джучи умереть в юности от случайной стрелы - не было бы и споров(

он два года был регентом. но черт, он же отчигин, у него не было прав на весь чингизов улус.
со смертью Кулькана споров меньше не стало, но они уже были не о наследовании, а "кто-виноват-что-делать". хотя он и был сыном наложницы, но Хулан имела сильное влияние на Чингисхана, и ему тоже полагался бы улус

Могут и не быть) Хотя мне больше хочется верить, что Борте смогла остаться верной Темуджину. В конце концов, при изнасиловании могла бы выкидыш спровоцировать((

есть вероятность, что она забеременела еще до плена, ведь Джучи родился сразу после него. зная, каким, кхм, активным был Чингисхан...

Ну вот ты знаааешь, второе мне несколько всё же сомнительно. Вряд ли несториантство было так широко распространено среди монголов. Их известнейшая веротерпимость - косвенное подтверждения или явного язычества, или уж тогда толерантной смеси, как мне думается.

я и не говорю о том, что он был воителем веры. я о том, что некоторые на западе так думали. даже несмотря на то, что кереиты (христиане) и уйгуры (мусульмане) сыграли большую роль в становлении империи, монголы действительно были очень терпимы и никогда не разоряли монастыри и не убивали служителей господа. а Чингисхан даже на старости лет попроникался даосизмом, что очень бесило Елюя Чуцая.
а калмыки с бурятами вообще с какого-то перепою буддистами стали, вот те на

Ой, вот снова +100500!! Это ужас что такое. Особенно про щит и то, что, мол, Русь встала хрудью на пути врагов и защитила Европу от страаашного ига)

чай не украина: хреново встала, видать, раз монголы до Вены дошли я этот бред уже который год выслушиваю

второй анон, всё еще калмыцкий, уже не одинокий

[Гость]

Товарищи любители Монголии, а нет ли случайно исторического обоснуя на Монголия/Венгрия?
Я не помню, как я это вкурил, но мне периодически оно ночами снится

[Гость]

что у Гитлера значительно больше общего со Сталиным, а не с Чингисханом.

Анон, ну не позорься, а? Гитлер делил людей по нация, Сталин - по классам, а Чингисхан вообще не заморачивался на делении, враг - значит убивать. У них у всех присутствует элемент "убить несогласных". Как-то не хочется уважать ни того, ни другого, ни третьего, когда от них страдал родной народ.

и высказывают свою точку зрения.

И приводят доказательства. Раскопки древних сожжённых городов. А ты в ответ "да фигня, преувеличение это, а один историк пишет..."

[Гость]

"Так было нужно, обязывало время" - это просто оправдание насильственным действиям. И дроч на Монголию, которая так много(чего, спрашивается) дала бедной-отсталой Руси. "Конечно, и насилие было, но куда ж без него, это же война, так же надо". Я понимаю, кому-то может нравиться культура Орды того времени, но пытаться втереть, что преступления были неизбежны - это полнейшая ахинея.

[Гость]

А я так и не поняла, анончики, что такого ценного дала Орда Руси, чего бы она никогда не смогла получить сама?

[Гость]

Гитлер делил людей по нация, Сталин - по классам

Слово депортация вам о чем-нибудь говорит? В Калмыкии 27 декабря - траур, угадайте почему? Людей увозили в Сибирь в вагонах для скота, ничего не сказав, не предупредив даже взять теплые вещи или еду. И я после этого позорюсь .___.

И приводят доказательства. Раскопки древних сожжённых городов. А ты в ответ "да фигня, преувеличение это, а один историк пишет..."

Я не отрицаю исторических фактов. Я просто прошу не говорить о "миллионе зарезанных лично Темуджином"

Товарищи любители Монголии, а нет ли случайно исторического обоснуя на Монголия/Венгрия?
Я не помню, как я это вкурил, но мне периодически оно ночами снится

обоснуй типа "они оба кочевники"? ничего глобальнее пока вспомнить не могу. А вот Монголия/Турция на тумблре очень вкусная

[Гость]

Анон-калмык, у тебя очень вкусная вековая боль. Продолжай.

[Гость]

Товарищи любители Монголии, а нет ли случайно исторического обоснуя на Монголия/Венгрия?

А погуглить нет, никак? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%...
Первая же страница гугла.

[Гость]

Но кровищи и диких страданий всей Руси, именно что, не было.

Анон, а давай ещё поделим "100 млн - это да, страдания, все, что меньше - мелкий пшик, оправданный временем и положением государства". Были преступления против гражданских и массовые. И не важно, собирался город сдаваться или нет (с чего он должен вообще?). Можно было взять в плен, в конце концов, а не сжигать.

а методы ведения войны. Конкретные и однозначные. Монголы так вели войну и с Китаем, и с Хорезмом, и с остальными странами.

И что? В посте ТС возмущался, почему это такого хорошего Монголию, так много давшего нам, убогим, так не любят. Почему нельзя не любить именно за эти методы войны?

[Гость]

Анон-калмык, у тебя очень вкусная вековая боль

всего-то 400 лет с Россией, в позапрошлом году праздновали. а с депортации всего 70 лет прошло. я еще и наполовину еврей, так что упоминание Гитлера меня тоже фрустрирует

[Гость]

Я просто прошу не говорить о "миллионе зарезанных лично Темуджином"

"Миллион расстрелянных лично Сталиным " - ок, "миллион зарезанных лично Темуджином" - не ок. Понятно, анон, дальше можешь не продолжать.

[Гость]

А погуглить нет, никак?

"Погуглить, погуглить... может, я поговорить хочу!" (с)
Спасибо, анон, значит, я не был пьян, когда мне это прикурилось)

[Гость]

Людей увозили в Сибирь в вагонах для скота, ничего не сказав, не предупредив даже взять теплые вещи или еду. И я после этого позорюсь .___.

Давай по аналогии, анон: у Сталина не было выбора, к этому его принуждали реалии революции. Я не говорю, что никаких жертв не было, были, но массового террора именно что не было.
Доволен?

[Гость]

"Погуглить, погуглить... может, я поговорить хочу!" (с)

Лучше притащить материал (из той же Википедии) и обсудить его, не станем же мы придумывать исторические факты из воздуха.

[Гость]

"Миллион расстрелянных лично Сталиным " - ок, "миллион зарезанных лично Темуджином" - не ок.

о сталине я упомянул в контексте репрессий и намекнул на засекреченные пункты пакта Молотова-Риббентропа

[Гость]

А я так и не поняла, анончики, что такого ценного дала Орда Руси, чего бы она никогда не смогла получить сама?

Плюсую. Про помощь на Чудском ТС сказал в посте. А чему ещё нас монголы научили?

[Гость]

о сталине я упомянул в контексте репрессий и намекнул на засекреченные пункты пакта Молотова-Риббентропа

И? Что это отменяет?

[Гость]

Да, аноны, Монголия нес нам только добро, Тевтонцы хотели помочь нам правильно верить, Наполеон вообще нес свободу, равенство и братство, а Гитлер хотел очистить нашу прекрасную расу от несомненно во всем виноватых жидов. А мы ещё чего-то трепыхались, сопротивлялись, а теперь смеем пытаться выудить непременно подстроенные и подставленные преступления этих милых няшных режимов. Неблагодарные мы суки.

[Гость]

Давай по аналогии, анон: у Сталина не было выбора, к этому его принуждали реалии революции. Я не говорю, что никаких жертв не было, были, но массового террора именно что не было.
Доволен?

где я говорил о том, что у Ига не было жертв? какая революция? куда я попал? я всего лишь прошу не преувеличивать. монголы не были лапочками, да и никто не был. но не было двух сотен лет непрерывного террора

И? Что это отменяет?

некорректность сравнения с Гитлером, к примеру.

О добре никто не говорит. Но завершение феодальной раздробленности, государственный аппарат, финансовые реформы, сохранение православия основной религией, литье колоколов, мельницы - всё это принесли монгольские завоевания. Это не отменяет сожженных городов и огромных человеческих жертв, естественно, но ТС, видимо, об этом и говорил

зачем я это пишу, ведь всё равно все при своём останутся

[Гость]

О добре никто не говорит.

Анон, взгляни немного вверх:

Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних.

Вот я и спрашиваю: чему же такому инновационному они нас научили?

Но завершение феодальной раздробленности, государственный аппарат, финансовые реформы, сохранение православия основной религией, литье колоколов, мельницы - всё это принесли монгольские завоевания.

Т.е. без монгольских завоеваний это было бы невозможно?

[Гость]

Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних.
Вот я и спрашиваю: чему же такому инновационному они нас научили?

это не я был. монголы были голодранцами, покорившими Си Ся, Китай, Каракитайское ханство и Хорезм, оттуда и все технологии.

Т.е. без монгольских завоеваний это было бы невозможно?

не то чтобы я был полностью согласен с теорией евразийства, но православие бы, скорее всего, было сменено католичеством. остальные перемены были бы возможны, но значительно позже

[Гость]

но значительно позже

С чего ты взял? Славяне не были неандертальцами, не способных прийти к гос. аппарату и финансовым реформам сами. Не факт, что пришли бы позже.

это не я был.

Так "это бы не я" или "О добре никто не говорит"?

[Гость]

есть вероятность, что она забеременела еще до плена, ведь Джучи родился сразу после него

Ну да, в это мне и предпочтительно верить)))

а калмыки с бурятами вообще с какого-то перепою буддистами стали, вот те на

Ммм, не могу утверждать наверняка, но не влияние ли из Китая?..

Товарищи любители Монголии, а нет ли случайно исторического обоснуя на Монголия/Венгрия?

Ну так побили же монголы венгров и объединённую армию из нескольких европейских государств. А вот немцев, насколько помню, не успели, Угэдэй как раз к тому времени умер.

А я так и не поняла, анончики, что такого ценного дала Орда Руси, чего бы она никогда не смогла получить сама?

У Монголии к тому времени были очень развиты коммуникация и логистика, если говорить современным языком. Это, кстати, был один из факторов, почему монголы так легко завоёвывали другие страны: в те века информация передавалась очень медленно, неделями и месяцами, и тот, кто быстрее успевал среагировать, имел огромное преимущество. Соответственно, именно это они привнесли на Русь. Фактически, понятие "яма", от которого пошло "ямщик", - именно монгольское, это они додумались до перекладных лошадей. Заметьте, этим методом на Руси пользовались потом ещё долгие, долгие века.
Во-вторых, Монголия, завоевав раздробленную, очень слабую Русь, не дала таким образом это же сделать Европе, поскольку Русь, будучи её вассалом, получала от своего "феодала" ровно то же, что обычно и получали стран-вассалы от своих стран-господ в Европе, а именно - военную защиту.
В-третьих, и это самое главное, именно такое относительно щадящее завоевание позволило Руси объединиться. Дало ей так необходимое время на осознание своего предназначения и внутреннего объединения, в значительной степени благодаря православию. И этому процессу Золотая Орда способствовала, поскольку поощряла православие и в принципе "выдавала команду" на главное княжение одному княжескому роду, заставляя остальных князей сидеть смирно, а не нападать на всех соседей, как было раньше. То есть, Орда своей политикой централизации и управления способствовала объединению Руси.
Как ни крути, но факт именно в том, что ДО монголов Русь была слабейшим, погрязшим в княжеских разборках государством, а ПОСЛЕ - уже достаточно сильным и единым, которое само начало представлять угрозу для соседей. Можно, конечно, считать это развитие просто халатностью со стороны монголов, но даже в таком случае эта халатность была для нас бесценной!
Здесь надо заметить, что именно Европа бы нас откинула в развитии на сотни лет, если бы ей удалось завоевание. Потому, что в европейской политике было насаждение своей веры, своих идей, своего руководства и уж точно НЕ способствование объединению Руси.

Поэтому не то, чтоб мы должны быть монголам благодарными, конечно, но (!) их завоевание действительно в исторической перспективе помогло нашей стране, причём самым прямым образом. Если бы не монголы, ещё неизвестно, сколько бы раздробленная Русь варилась в собственных (и весьма кровавых, кстати) внутренних разборках. И сколько бы вообще существовала.

[Гость]

Ах да, забыл подписаться - это был ТС

[Гость]

Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних.

вот это не я.
технологические новшества были привнесены, но это не была полностью заслуга монголов.

С чего ты взял? Славяне не были неандертальцами, не способных прийти к гос. аппарату и финансовым реформам сами. Не факт, что пришли бы позже.

феодальная раздробленность же. все князья тянут одеяло на себя, а страна в разрухе. полная децентрализация порождает регресс и технологическую отсталость.
после монголов денежная реформа произошла только в 16 веке.

[Гость]

Но завершение феодальной раздробленности, государственный аппарат, финансовые реформы, сохранение православия основной религией, литье колоколов, мельницы - всё это принесли монгольские завоевания.

О, спасибо, анон, кое-что из этого я забыл упомянуть. Хотя насчёт мельниц я раньше ничего не слышал, это откуда?))

Славяне не были неандертальцами, не способных прийти к гос. аппарату и финансовым реформам сами. Не факт, что пришли бы позже.

Ты забываешь о европейской угрозе, анон.

Всё ещё ТС.

[Гость]

Всё ещё ТС.

ты пришел!

Хотя насчёт мельниц я раньше ничего не слышал, это откуда?))

водяные. 1260-е годы - первые упоминания.

[Гость]

технологические новшества были привнесены, но это не была полностью заслуга монголов.

Мм, я не утверждаю, что это была полностью и исключительно их заслуга, но мне интересно: откуда ж ещё, анон?)) От кого и что?

после монголов денежная реформа произошла только в 16 веке.

водяные. 1260-е годы - первые упоминания.

Опять же, спасибо тебе за уточнения)))

ты пришел!

А то! )))


И да, для всех, у кого вызвали резкий баттхёрт и попоболь мои слова о заслугах монголов и их относительно некровавом завоевании Руси, а также о том, что это было нормально в тринадцатом веке и все так жили. Ребят, ну включите мозги, а - князья друг к другу с войной чуть не каждый год ходили, выжигали, вырезали соседние княжества. Они не жалели соседей по принципу "ну ты же тоже русский" ни разу! Они ВСЕ были друг другу врагами и пролили крови друг у друга НЕ МЕНЬШЕ, чем монголы при своём завоевании.
Тогда вообще разборки были по всей Европе, Азии, везде. Это реально было НОРМОЙ, понимаете?) Примерно как стихийное бедствие или неурожай - постоянно, неприятно, но привычно. Ничего такого трагичного. Просто часть жизни) Воевали просто потому, что хотели урвать себе побольше, просто потому, что были сильнее, чем соседи. Всё, других причин не было. И для всех это было понятно.
И с двадцатым веком это просто несравнимо, ну. Именно потому, что в последний век воевать стало плохо. Проигравшего наказывали за саму инициативу войны.

ТС

[Гость]

Тогда вообще разборки были по всей Европе, Азии, везде. Это реально было НОРМОЙ, понимаете?

Стоит лишь вспомнить историю Иерусалима, чей захват был дисциплиной Special Olympics тех времен.

Просто часть жизни)

осторожней с такими заявлениями.
Раньше ведь не было такой штуки как дипломатия. Лига Наций была создана в 1920, ООН - в 1945, и это были первые международные организации, имевшие реальную возможность хоть как-то повлиять на страны. До этого всё решала сила, и это было нормальным.

И опять же, вернемся на Восток. Народ, у кого-нибудь есть фики с Китаем и Монголией? На любом языке.

[Гость]

Народ, у кого-нибудь есть фики с Китаем и Монголией?
Ну с фильтром нашлись вот: www.fanfiction.net/anime/Hetalia-Axis-Powers/?&...
На русском и немецком не нашла.