Заявка 370. Монголия

[Hetalia Summit]

Пишет Гость:

02.01.2014 в 01:40

Можно попросить тред о Монголии? Почему так принято очернять его (в виде или вместе с Золотой Ордой) в период захвата Древней Руси?
Ведь монголы были во многом развитее, чем славяне, и многому научили последних. Да и всё такое страшное-ужасное иго было весьма условным: власть в лице князей была исключительно местной, никакие обычаи не искоренялись, чужая религия не прививалась, даже захват земель был практически бескровным, за исключением отдельных долго сопротивлявшихся городов! Выплачиваемая дань была мала по сравнению со сборами, производимыми самими князьями для себя любимых, а на том же Чудском озере Александру Невскому помогали и монгольские силы, присланные по его просьбе, - это же всё исторические факты.
Так почему такое море ангста-кровищщи и прочего неадеквата, мол, насиловал-третировал-убивал-душил? Ведь по сути это были обычные феодальные отношения, как и по всей Европе.

URL комментария

Вопрос: ?

1. Согласен!		9	(23.68%)
2. Не согласен!		13	(34.21%)
3. Я Канада		16	(42.11%)
Всего:		38

@темы: Персонажи

Comments

[Гость]

История - штука неоднозначная. Ты сейчас пишешь так, а многих других учили-учили, что это был мрак, хаос и тому подобное.

[Гость]

Нас учили, что был пиздец, но не всегда и не везде. И что традиция давать взятки пошла аж оттуда
В общем, частично согласен, частично нет

[Гость]

Анончик, ты смешной. Монголию очерняют потому, что учебники истории такие. Выгодно это с идеологической точки зрения продвигать идею о том, что Рассеюшку вот угнетали-угнетали (миллиард изнасилованный русских девок), а мы такие сильные как поднялись, да как отомстили. Никому там наверху не интересно, что монголы нам дали едва ли не больше, чем отняли, а Орда по факту разваливаться начала ещё до того, как русские князья осмелились задержать дань.

[Гость]

монголы нам дали едва ли не больше, чем отняли, а Орда по факту разваливаться начала ещё до того, как русские князья осмелились задержать дань.

Вау, откуда такая твёрдая уверенность?

[Гость]

Монголию очерняют потому, что учебники истории такие. Выгодно это с идеологической точки зрения продвигать идею о том, что Рассеюшку вот угнетали-угнетали (миллиард изнасилованный русских девок), а мы такие сильные как поднялись, да как отомстили. Никому там наверху не интересно, что монголы нам дали едва ли не больше, чем отняли, а Орда по факту разваливаться начала ещё до того, как русские князья осмелились задержать дань.

Вероятно, именно поэтому депутаты вообще хотят изъять Орду из учебников истории?

[Гость]

Никому там наверху не интересно, что монголы нам дали едва ли не больше, чем отняли, а Орда по факту разваливаться начала ещё до того, как русские князья осмелились задержать дань.

Вот вам и первый плод альтернативного российского образования.

[Гость]

А я слышал, что просто хотят как-то иначе трактовать этот момент в учебниках, чтобы не обижать татар.

[Гость]

Потому что есть данные археологических раскопок.
И карта в Тульском краеведческом. А на ней - точечки несуществующих ныне городов и поселков. Разрушенных навсегда, пожженых, когда под руинами находили костяки всех, вот вообще всех - младенцев там, животин, мужиков с оружием - там тьма тьмущая, на карте этой.
То есть люди не просто ушли жить в другое место, или город со временем зачах. Жгли и набегали. В один день. А наконечники в остатках горелых бревен знаешь чьи? Монгольские. И даты, после которых города эти из летописей исчезают - монгольские набеги.
И, если в школах рассказывают только про Козельск - это не значит, что он один такой был.
А экспедиции каждый год новые и новые раскапывают.

[Гость]

А я люблю Монгола. как персонажа, естественно.
И море ангста-кровищщи также логично, как та же концентрация в тех же пропорциях в фиках про нацистов, потому что (в выжимке из времени, идеологии и прочего) они делали то же самое: набегали, завоёвывали, убивали в больших масштабах.

[Гость]

А вообще, Монголия современная и Монгол, набегавший на Русь и прочих, разные же, не? Я их воспринимаю как Древнего Рима и Италию (или Древнего Германию и немцев), ну не может это быть один и тот же персонаж.

[Гость]

убивали в больших масштабах.

Так в том-то и дело, что не убивали они ни в каких больших масштабах. Ну да, пострадало несколько десятков деревенек-городов, но они у каждого из них перед нападением спрашивали, согласны ли те мирно сдаться. Правило ведения войны у монголов такое было. Несогласных просто стирали мощью армии, сжигали и и убивали, но согласных не трогали, на Руси так точно. И, в отличие от войны с нацистами, там не было такой трагедии, как это расписано и раздуто.
Кроме того, все почему-то либо не знают, либо забывают, что были княжества, которые в принципе не стали сопротивляться монголам. Ярослав Всеволодович вместе со своим сыном Александром, тем самым Невским, с монголами первыми пошли на мировую, были признаны монголами в качестве главных князей на Руси, а Александр и вовсе побратался с сыном Батыя. Благодаря чему их ветка и стала правящей, вообще-то, на минутку так)) И да, Александру помогали присланные монголами войска.
Монголы, конечно, не были зайчиками, но таким уж ярым-жестоким врагом тоже не были. Да, завоевали, причём, без особенных проблем - и пошли дальше на Европу. И Европу бы завоевали до конца (они дошли до современной Венгрии и Германии, меж прочим, сметя европейское сопротивление так же, как и русское до этого), если бы у них не умер хан Угэдэй в столице и не началась борьба за власть)

Да, я знаю, что в школе учат о другом, и это печально, конечно. Но всё-таки в наш век можно найти же информацию в сети и обосновать свой фик, а не лить тонны ангста на пустом месте.

ТС

[Гость]

12:15

ТС, ты спросил - тебе ответили.
Иногда так хочется вздрочнуть на кого-то, что прощаешь ему утопленных котят и сожженых еврейских младенцев. Ну как "ему", "прощаешь" - выводишь в голове свой образ персонажа, лайт-версию. Так бывает. Это нормально, все на дайри сидим. У меня тоже такой персонаж есть.
Для того же, что бы вести споры об истории необходимо:
1) указывать источники. и - да, обосновывать свое мнение. Где твой источник?
2) "Информация в сети", я надеюсь, ты умеешь ее фильтровать и отличать зерна от плевел? Интернет, это как забор - тут многое пишут. Я вчера про древних укров, шабашащих на постройке пирамид, читала.
3) "убивали мало", "подумаешь, несколько десятков городов" - попытайся применить эти реплики к...ну вон к террористам. А что? Они же тоже взрывают только раз в пару месяцев, и гибнет-то народу мало, ну пара десятков - да на дорогах за неделю больше погибает. Следует ли из этого, что террористы - наши большие друзья?

[Гость]

Гайз, а если не про Золотую Орду, а про Монгольскую империю в целом? Я понимаю, дело животрепещущее, но мне, к примеру, очень интересна тема взаимоотношений с Китаем. Чингисхан там почитается как национальный герой, а тот же Хубилай был основателем династии Юань, объединившим Китай, вот вам и лавхейтный пейринг. Я где-то уже плакался, но мои стенания не получили отклика

указывать источники. и - да, обосновывать свое мнение. Где твой источник?
Единый учебник истории? Единственные источники того времени - Рашид ад-Дин и Сокровенное сказание монголов.
Обосновать свое мнение в фанфике можно и этой самой лайт-версией. ИРЛ эта тема настолько полемична, что мы никогда не придём к единому мнению.

попытайся применить эти реплики к...ну вон к террористам
Остановите демагогию. Мы говорим о завоеваниях, а не о джихаде во имя хрен-пойми-чего. Монголы не были лапочками, но и не страдали ФГМ с присущим "убей всех неверных @ попади на небеса к гуриям". Они были детьми своей эпохи, а что из этого получилось, вы знаете сами.

Моя точка зрения бесконечно предвзята, но я все равно считаю, что это история Монголии - бесконечно интересная тема: второе по величине государственное образование в истории человечества, не имеющее аналогов по скорости расширения оставило в истории неизгладимый след, что, разумеется, никто и не отрицает. Средняя Азия, например, так полностью и не восстановилась, притом что в домонгольский период Хорезм был одним из центров исламской культуры. Но многие зверства монголов преувеличены. Например то, что в Мерве убито полтора миллиона человек. Или о "децимации наоборот". Нельзя верить всему, что пишут, но и не надо отрицать каждое слово оппонента.

[Гость]

я все равно считаю, что это история Монголии - бесконечно интересная тема: второе по величине государственное образование в истории человечества, не имеющее аналогов по скорости расширения оставило в истории неизгладимый след, что, разумеется, никто и не отрицает

И тут ты до боли напомнил мне стенания моего друга на тему: "Почему никто не пишет про Византию?!"
ХД

[Гость]

И тут ты до боли напомнил мне стенания моего друга на тему: "Почему никто не пишет про Византию?!"

реквестую отдельный тред с православием и дедушкой Римом для проработки фанонного образа Византии!

[Гость]

реквестую отдельный тред с православием и дедушкой Римом для проработки фанонного образа Византии!

Ох, думаешь, там хоть кто-то отпишется?)

[Гость]

Ох, думаешь, там хоть кто-то отпишется?)

мы двое

[Гость]

13:32

Преувеличено, а где-то преуменьшено) но по части взаимоотношения китая с монголами ябпочила)
А монголы фобса мне тоже весьма и весьма) Особенно чингизовские сиблинги)
И трилогия В. Яна - тоже хорошая штука, и хитрючий Елю Чу Цай (если правильно написала).

[Гость]

А монголы фобса мне тоже весьма и весьма) Особенно чингизовские сиблинги)

БРААААТ

И трилогия В. Яна - тоже хорошая штука, и хитрючий Елю Чу Цай (если правильно написала)

Елюй Чуцай, ага. Во мужик был *3* а я в детстве зачитывался Жестоким веком. Притом что он был не совсем китайцем, а киданем. Они тоже варварами были. И вообще, получается, Китаем постоянно то монголы, то маньчжуры правили.

Преувеличено, а где-то преуменьшено) но по части взаимоотношения китая с монголами ябпочила)

Солидарен! Там такие страсти были! Сначала Китай, помыкающий Монголией, потом завоевание, после - династия Юань... аыы, как было бы вкусно

[Гость]

Гость

2014-01-04 в 12:38

Не путай то, что тебе или ещё кому-то хочется на какую-то страну вздрочнуть, с доказанными историческими фактами) Да и, действительно, завоевателей прошлых веков сравнивать с террористами? А ю сирьосли?))) Тогда все шли друг на друга войной, вот вообще все. Вся Европа и Азия перекраивалась по многу раз, и то, что в наших учебниках монгольское нашествие подано как дико-дичайшее зверство и прям-такое-непосильно-страшное иго, - лично для меня когда-то стало поводом задуматься, а так ли это.
По поводу источников - читай Гумилёва и других историков, анализировавших самые разные источники: и европейские, и монгольские, и Рашид ад-Дина, и летописи монахов из разных княжеств (которые противоборствовали и писали про друг друга противоположные вещи соответственно), а не только выхолощенную и "политически правильную" старца Нестора) Погугли по словосочетанию "евразийская теория".

Гость

2014-01-04 в 13:32

история Монголии - бесконечно интересная тема: второе по величине государственное образование в истории человечества, не имеющее аналогов по скорости расширения оставило в истории неизгладимый след

Вот + сотня. Великая Монгольская империя была удивительна и неповторима) Жаль, что чингизиды погубили наследие Темуджина.
И да, арты Фобса я тоже люблю в большинстве своём)))

ТС

[Гость]

19:10

Вот знаешь, читала. Но археологическим находкам это никак не противоречит.
ТС, что бы переться с какого-то явления, не обязательно перекраивать историю.
Есть много любителей эстетики фашистской германии. Их прет стиль сам по себе, отношения в обществе, еще что-то. Но они вот не рассказывают окружающим, что "Гитлер предлагал всем сдаться сразу, но мы же захотели посопротивляться! и вообще - не было концентрационных лагерей, это уже позднее приудмали, Фоменко все правильно пишет". Как ты думаешь, почему?
Можно спорить в частностях, ну да я не настолько хорошо владею материалом и не интересно как-то. Но доказывать, что "в нашествии батыя не было ничего страшного, а те, кого пожгли - сами виноваты", это как-то...нечистоплотно очень.

[Гость]

чингизиды погубили наследие Темуджина.

потому что Тулуя надо было ханом ставить, а не Угэдея
и кстати, Джучииды могут и не быть чингизидами.

Тогда все шли друг на друга войной, вот вообще все.

И если бы кочевники остались в стороне, то истребили бы друг друга, не без помощи тангутов и хитрожопых правителей Китая.
Рубеж XII-XIII веков - очень богатое на события время. Даже майя зажигали, а в Старом Свете вообще воевали все, кто мог. Ближний Восток бурлил, Крестовые походы и тевтонцы были неверных, а тут еще и монголы.

Еще раскрыл бы кто тему веротерпимости монголов. И то, что некоторые европейцы считали Чингисхана воителем христианской веры.

Точка зрения деятелей отечественного образования убивает. Даже в ЕГЭ правильным на вопрос о последствиях Ига считается вариант "с отставанием от Европы на 200 лет". А то, что благодаря завоеваниям Чингисхана европейцы узнали, что азиаты не собакоголовые наконец стали получать объективную информацию о Востоке, никого не волнует. И версия о том, что вот-де Русь была щитом Европы от нашествий татар, и что монголы 10 лет готовились к походу на земли русские что неверно, потому что в это время они воевали с Булгарией, и вообще неадекват и полная безграмотность в этом вопросе меня угнетает. моя историчка вообще называла монголов "монгольцами"

[Гость]

не было концентрационных лагерей, это уже позднее приудмали, Фоменко все правильно пишет

Никто и не отрицает. Вам же говорят - война, XIII век. Нельзя было иначе. А читателей Фоменко надо приговорить к 5 годам изучения истории. За надругательство над ней.

[Гость]

были неверных

конечно же били, как я туп и невнимателен

[Гость]

Вам же говорят - война, XIII век. Нельзя было иначе.

Ну тогда как-то странно удивляться, чего это этот период никто лелеять не хочет. У нацистской Германии тоже не было выбора: кризис, ограничения, наложенные Англией и Францией.
Да и как-то странно оправдываться "перед нападением спрашивали, не хотят ли те сдаться". Не проще ли было не нападать?

[Гость]

Не проще ли было не нападать?

Вы шарите в геополитике? В 30-е годы все понимали, что без войны не обойдется. Но можно было обойтись без концлагерей, Хиросимы, Нагасаки и остальных зверств.
А всё это я говорю к тому, что образ монголов утрирован. Я не отрицаю их жестокости и не оправдываю ее, но надо понимать, что если бы не завоевания, объединенная Монголия развалилась бы и исчезла из-за раздробленности и внешних врагов.

это этот период никто лелеять не хочет

Войны - это всегда сложно, но та же смерть Пруссии обыграна такое количество раз, что блевать охота обидно становится.

[Гость]

Ой, ТС, иногда ангстом-кровишшей куда безобиднее вещи выдают, что уж про татаро-монгольское иго говорить
Не надо ещё забывать, что в каноне Франция очень удачно недоговорил на тему, откуда у Вани психическая травма, и вот и пошёл простор фикрайтерской фантазии.
С другой стороны, вряд ли возможно отрицать, что на Россию это и не с самой хорошей стороны повлияло (я, собственно, про персонажа). Да, война, суровые условия, все друг на друга и так далее, но Ванька на тот момент ещё, в принципе, ребёнок, ну и психика соответствующая, только с поправкой на страну. Мало того, что раздробленность и с запада соседи приползают, так ещё и эти. И принуждение такого рода, сколь бы естественным оно тогда не было, для здоровья ой не полезно, что психического, что физического.
Не говорю, конечно, что там всё было ужасть-ужасть, здесь я слабо подкован, мне другие регионы и периоды по душе) Но фикрайтеров с такой точкой зрения очень даже хорошо понимаю, хоть сама полную чернуху и беспросвет не люблю

[Гость]

В 30-е годы все понимали, что без войны не обойдется.

И войны можно было бы избежать, если бы не политика сдерживания, вылившаяся в Первую Мировую, результаты и обстановка после которой повлекли Вторую.

Я не отрицаю их жестокости и не оправдываю ее, но надо понимать, что если бы не завоевания, объединенная Монголия развалилась бы и исчезла из-за раздробленности и внешних врагов.

Ну и пусть бы себе разваливалась, не Древняя Русь бы была в этом виновата. Они искали способ выжить, это понятно, но как-то не хочется относится после этого к ним лучше.
Да и пост ТС был изначально о том, что Монголию якобы очерняют. Во-первых, не Монголию, а Золотую Орду, и не очерняют, а говорят факты.

[Гость]

Гость

2014-01-04 в 19:18

Опять же, второй гость прав: как можно сравнивать войны XX-го века с их технологиями и конфликтами на мировом уровне с войнами XII-XIII веков??? Если ты действительно ну настолько плохо знаешь историю, зачем же лезешь? О_о Нет, я сам не ах какой знаток, но твои ляпы то дроч на персонажей, то про террористов, то про концлагеря - это просто мозговынос. Это несравнимо, ты понимаешь?

Можно спорить в частностях, ну да я не настолько хорошо владею материалом и не интересно как-то.

Вот и основная причина, по которой ты городишь ерунду, уж извини.

Но доказывать, что "в нашествии батыя не было ничего страшного, а те, кого пожгли - сами виноваты", это как-то...нечистоплотно очень.

Не надо перевираний, ничего подобного вроде "не было ничего страшного" я и не утверждал. Но кровищи и диких страданий всей Руси, именно что, не было. Начать с того, что до некоторых северных княжеств монголы вообще не дошли))))

Да и как-то странно оправдываться "перед нападением спрашивали, не хотят ли те сдаться". Не проще ли было не нападать?

Вообще-то, это не оправдание, а методы ведения войны. Конкретные и однозначные. Монголы так вели войну и с Китаем, и с Хорезмом, и с остальными странами.
Точно так же, как у европейцев был "шахматный" принцип ведения войны: захватил главные города, побил основные вражеские силы - и всё, страна твоя, ты победитель. Именно на этом, в частности, накололся Наполеон в России)

Гость

2014-01-04 в 19:38

потому что Тулуя надо было ханом ставить, а не Угэдея

Тогда бы джучиды отделились от империи с кровью и треском и в разы быстрее(
С точки зрения единства... Лучше бы Джучи умереть в юности от случайной стрелы - не было бы и споров(

и кстати, Джучииды могут и не быть чингизидами.

Могут и не быть) Хотя мне больше хочется верить, что Борте смогла остаться верной Темуджину. В конце концов, при изнасиловании могла бы выкидыш спровоцировать((

Рубеж XII-XIII веков - очень богатое на события время. Даже майя зажигали, а в Старом Свете вообще воевали все, кто мог. Ближний Восток бурлил, Крестовые походы и тевтонцы были неверных, а тут еще и монголы.

О, вот и я о чём))

Еще раскрыл бы кто тему веротерпимости монголов. И то, что некоторые европейцы считали Чингисхана воителем христианской веры.

Ну вот ты знаааешь, второе мне несколько всё же сомнительно. Вряд ли несториантство было так широко распространено среди монголов. Их известнейшая веротерпимость - косвенное подтверждения или явного язычества, или уж тогда толерантной смеси, как мне думается.
И да, ты прав, о их веротерпимости - уж особенно-то по сравнению с насаждением католичества, которым занимался Папа Римский руками того же самого Пруссии-Тевтонского ордена!! - можно и вовсе легенды слагать) Ведь одно из первейших правил захвата и полного подчинения - насаждение своих идей, перемывание мозгов. А монголы этим вовсе не занимались, они пофигистично и совершенно спокойно относились к православию, несмотря даже на свою последующую исламизацию)

Точка зрения деятелей отечественного образования убивает. Даже в ЕГЭ правильным на вопрос о последствиях Ига считается вариант "с отставанием от Европы на 200 лет". А то, что благодаря завоеваниям Чингисхана европейцы узнали, что азиаты не собакоголовые наконец стали получать объективную информацию о Востоке, никого не волнует. И версия о том, что вот-де Русь была щитом Европы от нашествий татар, и что монголы 10 лет готовились к походу на земли русские что неверно, потому что в это время они воевали с Булгарией, и вообще неадекват и полная безграмотность в этом вопросе меня угнетает

Ой, вот снова +100500!! Это ужас что такое. Особенно про щит и то, что, мол, Русь встала хрудью на пути врагов и защитила Европу от страаашного ига)

ТС

[Гость]

не Древняя Русь бы была в этом виновата.

тут никто и не виноват. это естественный путь развития любого государства. то, что монголы после объединения стали вести завоевательную политику, следствие эпохи и ситуации, в которой оказалось государство.

как-то не хочется относится после этого к ним лучше.

уважаю ваше мнение. но нужно понимать, что у Гитлера значительно больше общего со Сталиным, а не с Чингисханом.

и не очерняют, а говорят факты.

и высказывают свою точку зрения. я рад этому, но фактов сейчас днем с огнем не сыщешь. но самое явное, к примеру, о полутора миллионах убитых в Мерве - преувеличение чуть ли не в 50 раз.

И войны можно было бы избежать

можно было бы. но история не терпит сослагательного наклонения. кто знает, может, разразись Вторая Мировая на несколько лет позже, от нашего мира ничего бы не осталось.

Да и пост ТС был изначально о том, что Монголию якобы очерняют.

я монголию в фандоме ващще не видел Оо и я воспринимаю это как тред о монголии в целом, а не только об Иге и улусе Джучи.

иногда ангстом-кровишшей куда безобиднее вещи выдают

иногда и совсем без обоснуя, кстати